СТЕНОГРАММА
Конференция на тему:
"Методы и результаты оценки качества образовательных программ высшего профессионального образования"
Москва, Пресс-центр РИА "Новости",
29 ноября 2011г.
Ведущий: Качество образовательных программ высшего профессионального образования. Главной целью принятой недавно федеральной целевой программы развития образования на 2011-2015 годы заявлено обеспечение доступности качественного образования. Одним из основных инструментов ее достижения развитие в России системы оценки качества образования. Особый акцент при этом делается на восстановление института общественно профессиональной аккредитации как важнейшей составной части такой оценки. Это мировой тренд. Однако сделать простую «кальку» с этого опыта не удается в силу российской специфики. Поэтому поиск ответов на вопросы: как должна быть выстроена стратегия развития общественно профессиональной аккредитации в России, каковы ее оптимальные методы, механизмы, инструменты, объекты и субъекты становится актуальнейшей задачей.
Участники пресс-конференции постараются ответить на эти вопросы, опираясь на опыт и результаты пилотного проекта «Лучшие образовательные программы инновационной России».
Возвращаясь к теме российской специфики, хочется добавить еще несколько слов. Как известно, у нас есть понятие «государственная аккредитация», то есть в России сознана и действует система оценки качества образования государством. В таком случае, в чем должна быть разница и общность задач, решаемых системой государственной аккредитации, и тех организаций, которые осуществляют общественно-профессиональную аккредитацию? Каковы рамки «поля деятельности» каждого из видов аккредитации? По каким направлениям должна развиваться общественно-профессиональная аккредитация, чтобы не дублировать систему государственной аккредитации? И, наконец, какой имидж, какую ценность должна иметь общественно-профессиональная аккредитация в глазах потребителей образовательных услуг - абитуриентов, их родителей, работодателей, международных партнеров российских образовательных учреждений и т.п.? Как видите, вопросы очень непростые. Но, думается, что наши спикеры с ней благополучно справятся. И я с удовольствием представляют наших сегодняшних собеседников.
.jpg)
Владимир Наводнов, Галина Мотова, Виктор Болотов, Артём Хромов (слева направо).
Это директор Национального центра общественно-профессиональной аккредитации, доктор технических наук, профессор Владимир Григорьевич Наводнов; вице-президент Российской академии образования, академик Российской академии образования Виктор Александрович Болотов; председатель Российского студенческого союза Артем Михайлович Хромов; заместитель директора Национального центра общественно-профессиональной аккредитации, доктор педагогических наук, главный редактор журнала «Аккредитация в образовании" Галина Николаевна Мотова.
Владимир Григорьевич, вам слово, пожалуйста.
В.Г. Наводнов: Спасибо. Фактически здесь речь пойдет о презентации справочника «Лучшие программы инновационной России». Надеюсь, все его сегодня здесь получили и могут с полученными данными подробнее ознакомиться.
Я хочу начать со статистики. В наследство от Советского Союза нам досталось в Российской Федерации около шестисот вузов. За последние 15-20 лет в стране фактически произошел образовательный «бум». Причем настолько мощный, аналогов которому еще не было в истории развития российского образования. Даже 30-е годы прошлого века, когда в стране решались вопросы индустриализации, меркнут перед той статистикой количественного роста, которую мы имеем за последние 15-20 лет. Судите сами: за эти годы количество студентов возросло в три раза! Если в Советском Союзе было два с половиной миллиона студентов, то три года тому назад эта цифра достигла почти восьми миллионов. Количество образовательных программ, реализуемых российскими вузами, возросло также в три раза. Если раньше насчитывалось чуть более десяти тысяч программ, сегодня это - тридцать две с половиной тысячи программ. Более того, если посмотреть внимательно, то окажется, что почти 40 процентов образовательных программ были открыты за последние семь-десять лет. То есть они не известны или малоизвестны потребителям образовательных услуг.
Если государственная аккредитация, согласно российскому законодательству, действует таким образом, чтобы отсекать худших, то возникает вопрос: а как определять лучших? В Федеральной целевой программе развития образования на 2011-2015 годы, как уже было сказано выше, поставлены три основных задачи, и одна из них - это создание системы оценки качества образования. Если говорить о выделении лучших, то есть несколько методов. Один из них - рейтингование, второй метод – это общественно-профессиональная аккредитация. Если говорить о методе общественно-профессиональной аккредитации, то здесь можно выделить два шага. Первый шаг – это определение уровня доверия общественного мнения к конкретной образовательной программе, второй – профессиональная оценка программы.
Владимир Наводнов, Галина Мотова (слева направо).
По заказу журнала «Аккредитация в образовании» российская Гильдия экспертов и Национальный центр общественно-профессиональной аккредитации провели проект, целью которого являлось выделение «лучших практик» по реализации образовательных программ высшего профессионального образования с опорой на систему экспертных оценок. Должен сказать, что такой эксперимент, когда выводы строятся полностью на экспертных оценках, в российской практике проводился впервые. С этой целью был создан специальный информационный ресурс best-edu.ru и предлагалось через этот ресурс провести голосование. Какова технология опроса? Выделить респондентов – производителя образовательных услуг и потребителя образовательных услуг. Причем те и другие представлялись как на федеральном уровне (то есть могли голосовать в целом по стране), так и на региональном. Для чего это было сделано? Дело в том, что если сравнивать региональный вуз и столичный вуз, то, как правило, всегда по ресурсам столичный вуз лучше, чем региональный. Но, вы понимаете, сегодня не все студенты могут приехать учиться в столицу. Например, большая часть ребят с Сахалина останется учиться на Сахалине (или на Дальнем Востоке). Поэтому для нас важно было выделить самые лучшие и в стране, и локально по регионам. Поэтому и голосование шло как в целом по стране, так и по регионам. Если говорить о мнении потребителей образовательных услуг, то для опроса были выбраны общероссийские объединения работодателей, в частности, представители Российского союза промышленников и предпринимателей, Торгово-промышленной палаты; далее, Российский союз молодежи, Российский союз молодых ученых; региональные представительства этих организаций.
Далее, каждый эксперт получал логин и пароль, входил на Интернет- страницу информационного ресурса и имел возможность выбрать примерно до 10 процентов всех образовательных программ (то есть каждый вуз представлялся образовательными программами). Тут же в режиме реального времени проходила первичная обработка информации, и уже по окончанию проекта формировался перечень лучших образовательных программ.
Если затрагивать проблему корректности оценки, то прежде замечу: да, одно мнение – это субъективное мнение, но когда голосуют сотни, тысячи людей, то субъективное мнение превращается в объективную точку зрения. Тем не менее, потенциально возможны были следующие ошибки: хорошая, достойного уровня образовательная программа не попадала в выборку (особенно новые программы, которые еще недостаточно заявили о себе), или в выборке оказывалась слабая программа. С целью избежания подобных ошибок перед публикацией справочника проводилась верификация результатов.
Итак, проект впервые прошел 2010 году, по его результатам был издан справочник. На сегодняшний день завершился этап проекта-2011 года, по итогам которого также будет издан справочник.
Еще раз назову основные принципы проекта: широкое привлечение общественности, экспертная оценка, подчеркну, оценка не вуза в целом, а вузовских образовательных программ, поскольку в одном и том же вузе могут реализовываться программы совершенно различного качества.
Давайте теперь посмотрим статистику. Всего у нас в стране реализовалось год назад 32544 образовательные программы. Эксперты выбрали 2034 программы, что составляет чуть менее 7 процентов. То есть только 7 процентов программ попали в число лучших.
Интересно отметить, что у ведущих отечественных вузов - Московского государственного университета и Санкт-Петербургского государственного университета из 234 реализуемых в этих вузах программ было выбрано 34 процента программ. Это оказались у нас самые лучшие результаты по стране. По федеральным университетам процент составил 14,7, по национальным исследовательским университетам - 13,7 процента, то есть цифры примерно в два раза выше, чем в среднем по стране. Если говорить по направлениям подготовки, то наилучшим образом ситуация выглядит в группе Здравоохранение, где процент выбора лучших программ составил 26,4; далее по успешности следуют такие направления, как Физико-математические науки, Информационная безопасность, Авиационная и ракетно-космическая техника.
Наиболее напряженная ситуация по направлению Образование и педагогика. Здесь из трех тысяч программ было выбрано 2,5 процента лучших.
Далее. Больше всего вузами реализуется образовательных программ по направлению Экономика. Так вот, из девяти тысяч программ этого направления всего выбрано 3 процента. Кстати, обратите внимание - девять тысяч двести программ экономического направления из общего пула в 32 тысячи программ! То есть, грубо говоря, каждая четвертая образовательная программа в Российской Федерации сегодня - это программа в области экономики. По Гуманитарным наукам ситуация не намного лучше. Почти из пяти тысяч программ было выбрано всего 4,2 процента. Интересно на эти цифры посмотреть и с обратной стороны - сколько вузов, сколько вузовских программ не получили ни одного голоса, то есть из двух тысяч экспертов ни один не сказал о них доброго слова. Так вот, оказывается, таких вузов - 26,7 процента. То есть каждый четвертый вуз в Российской Федерации не получил ни одного голоса. Но здесь надо провести разграничение между головными вузами и филиалами. Среди головных вузов не выбрано 14 процентов, филиалов - 31 процент. А если спуститься на уровень программ, то оказалось, что почти сорок программ не получили ни одного голоса. Наиболее тяжелая ситуация – у образовательных программ, реализуемых именно филиалами - почти 90 процентов всех программ филиалов не получили ни одного голоса.
Проект важен не только с точки зрения определения слабого уровеня образования. Если пользоваться языком бенчмаркинга, важно было определить и «лучшие практики». То есть, выделение «лучших практик», лучших образовательных программ вузов - это тот механизм, который позволяет системе развиваться. Нам кажется, реализация этого проекта - это важный шаг в развитии оценки качества образования. Спасибо.
Ведущий: Спасибо большое за презентацию. Владимир Григорьевич, у меня сразу появился такой уточняющий вопрос. Сейчас в России существует немало рейтингов и, как правило, первые места в них занимают одни и те же крупные вузы. И не займут ли эти же вузы, автоматически, первые строчки лучших программ? Найден ли некий универсальный оценочный механизм лучших программ? Пожалуйста.
В.Г. Наводнов: На наш взгляд, найден. Если говорить о рейтингах, то рейтинг – это расположение вузов по порядку: первый, второй и так далее. Здесь же в нашем проекте на самом деле произведен кластерный отбор, и все вузы разделены на две категории. Точнее даже не вузы, а образовательные программы. Это программы, получившие статус лучших и вошедшие на этом основании в справочник, и все остальные программы.
То есть, «кто первый, а кто второй» здесь говорить, может быть, даже и не нужно. Почему? Потому что у абитуриента должен быть выбор именно из программ. Сегодня ведь ситуация изменилась. Если раньше был отбор абитуриентов, то сейчас, наоборот, абитуриенты выбирают вуз. Мы знаем, что на сегодняшний день количество даже бюджетных мест в вузах больше, чем количество потенциальных абитуриентов. И важно именно абитуриентам показать те лучшие образовательные программы, на которые они могут поступать. Если обратить внимание на справочник, то он даже составлен таким образом, что его вторая часть состоит из сгруппированных по направлениям подготовки программ – допустим, «Физико-математические науки», «Гуманитарные науки» и так далее. И абитуриенту предоставляются лучшие программы по каждому из представленных профилей.
Ведущий: Спасибо большое. Виктор Александрович Болотов, пожалуйста, вам слово.
Виктор Болотов, Артём Хромов (слева направо).
В.А. Болотов: Уважаемые коллеги! Вообще говоря, я не отношусь к сторонникам рейтингов, поскольку по итогам, как правило, «награждают непричастных и наказывают невиновных». В три часа здесь же в агентстве будет представлен рейтинг московских школ по результатам ЕГЭ и олимпиад. Тор-10 или Тор-100 можно выделить, но все школы рейтинговать бессмысленно. Потому что на положение в рейтинге влияет масса дополнительных факторов. Если говорить про школы, то, например, это фактор социально-экономического статуса семей. То есть, кто учится в этой школе, каково социально-экономическое положение родителей школьников - от этого также зависит, какой балл получит школа. То же самое по программам. Но «джин из бутылки выпущен» и его вернуть обратно невозможно. Поэтому рейтинги надо принимать как некоторую данность. Я скажу, что команда проекта сделала очень интересный ход. Она пошла не по пути формализации тех или иных показателей по вузам. Ребята пошли, на мой взгляд, очень правильно, выбрав именно образовательные программы. Ведь смотрите, даже наши лучшие вузы, о которых говорил Владимир Григорьевич, - МГУ и Санкт-Петербургский госуниверситет - даже у них из 234 программ выбрана только 81 программа. То есть далеко не каждая программа МГУ или СПГУ «автоматом» попадает в лучшие программы. В этом плане абсолютно правильно делают, что (посмотрите слайд №34) не все программы попали в список лучших. Это естественно, так и должно быть. В хорошем вузе могут быть плохие программы, а в средненьком вузе может быть одна-две отличные программы. Это вполне вероятно.
Второй сюжет проекта. Это не попытка «играть» индикаторами и весовыми коэффициентами, а экспертное мнение. Причем, экспертное мнение референтных людей для высшей школы, референтных людей для общества. Уникальный проект для России, результаты вы видите. Мы можем, глядя на этот проект и его результаты, давать информацию абитуриенту, - т.е. «куда тебе идти в твоем регионе». Владимир Григорьевич прав – ведь больше половины абитуриентов сегодня выбирают вуз не по общероссийскому рейтингу, а по рейтингу в своем регионе.
И третий сюжет - выделяется аутсайдер. А это уже сигнал для Рособрнадзора и, вообще говоря, для общества. Ребята, а не зря ли мы вкладываем деньги туда, где явно ничего нет хорошего? И конечно, жесткий сигнал по филиалам. Очень много разговоров, плохое или хорошее в филиалах образование. А вот, коллеги, вот вам результат, посмотрите, что происходит в филиалах.
Безусловно, для хорошей аналитики (а этот проект дает информацию для аналитиков) надо сопоставлять итоги. Например, Высшая школа экономики составляла рейтинг (вы его знаете, наверное) по группам специальностей, исходя из балла ЕГЭ и специальности. Вот там тоже, к сожалению, направление «Образование и педагогика» далеко не лидеры. И если я по разным рейтингам попадаю в аутсайдеры - это звонок для руководства вуза, уже сигнал, с которым надо работать. Поэтому я очень поддерживаю этот проект, который сделали ребята. Не знаю, почему Владимир Григорьевич не говорил о втором проекте, вначале он был обозначен про общественно-профессиональную аккредитацию. Или эта отдельная тема? Хорошо. То есть на самом деле очень интересный рейтинг. Очень интересный рейтинг. При всех некоторых условностях, присущих рейтингам вообще, эта информация, эти результаты данного конкретного проекта интересны и для аналитического размышления, и для практического выбора программ абитуриентами.
Ведущий: Виктор Александрович, у меня сразу два коротких вопроса. Вы упомянули об общественно-профессиональной аккредитации. И вопрос из этого вытекает: в чем вы видите принципиальные отличия общественно- профессиональной аккредитации от государственной? И второй короткий вопрос. Можно на него отвечать очень долго, но просьба лаконично ответить. Что сегодня реально может помочь абитуриенту в выборе вуза - наличие у вуза государственной аккредитации, место в рейтинге этого вуза или же мнение общественности? Пожалуйста.
В.А. Болотов: Начну со второго вопроса и, если хотите, с такого обращения… Абитуриенты, не ходите в вузы, не поступайте на программы, где нет государственной аккредитации. Диплом государственного образца вы там не получите и более того, для мальчиков - это еще и отсутствие отсрочек на время учебы от армейской службы.
А что касается выбора специальности, выбора направления, на которое поступать или не поступать, то это традиционный выбор, который я бы назвал «цена качества». Сегодня в условиях демографии почти нет проблемы поступить на бюджетные места, если у тебя с головой все в порядке. Если у тебя хорошие баллы, ты поступаешь на бюджетное место почти на любую специальность. Я не говорю по МГУ и СПГУ, но в регионе можно поступить в свой ведущий университет, на любую специальность при нормальных баллах по ЕГЭ. А вот когда баллов чуть ниже, когда поступаешь на платное отделение, то тут надо уже понимать - а какое качество программ ты получишь за свои деньги? И как раз в таком случае будет необходима и полезна такая информация, которую получили коллеги в результате проекта. Что касается первого вопроса, если очень коротко. Суть в том, что государство ведь работает в бинарной логике: есть у вуза (программы) государственная аккредитация или нет ее. Имеет вуз право на выдачу документа государственного образца, или такого права у него нет. Общественно-профессиональная аккредитация гораздо богаче, гораздо шире. По итогам общественно-профессиональной аккредитации можно понять свои слабые места, и что вузу нужно делать. Что, к примеру, нужно разрабатывать программу развития вуза, что реально, кстати, зачастую и происходит по итогам общественно-профессиональной аккредитации. Нужно сравнить себя по «гамбургскому счету» с другими вузами. Вот я вижу на нашей встрече представителей вузов, которые уже хотят выходить на международную общественно- профессиональную аккредитацию – Гнесинку вижу, в частности… И в этом случае можно посмотреть, как вуз выглядит на фоне ведущих вузов Европы и мира. Госаккредитация никогда не даст такой информации.
Ведущий: Спасибо Вам большое. Галина Николаевна Мотова, просьба выступить. Пожалуйста, вам слово.
Галина Мотова.
Г.Н. Мотова: Несколько слов по поводу общественно- профессиональной аккредитации. Мы рассматривали этот проект действительно как первый шаг, для того, чтобы понять, с кем работать. Поскольку мы сегодня понимаем, что практически все вузы в стране - 99,9 процента - имеют государственную аккредитацию. Фактически все выпускники, выходящие на рынок труда сегодня, имеют дипломы государственного образца. Безусловно, мы с вами понимаем, что в такой нужно понять, что есть хорошее образование, качественное образование и что требует определенного внимания. Но если поставлена задача развития в России общественно-профессиональной аккредитации, в частности, такая задача поставлена федеральной целевой программой развития образования, о чем говорилось выше, то нужно понимать - а с чего начинать? Кто будет тот «первый образец», чтобы начать этот путь. И мы в этом проекте, действительно, постарались подойти к решению задач по-другому, не так как мы привыкли в России. Мы привыкли в России учиться на чужих и своих ошибках. В проекте была поставлена иная задача - давайте мы попробуем учиться на успехах, которые есть в наших вузах, посмотреть на успешные программы. И именно им предложить в первую очередь пройти общественно-профессиональную аккредитацию.
Вы спрашиваете, чем отличается государственная аккредитация от общественно-профессиональной. Государственная аккредитация дает льготы и права. Это безусловно, иначе вуз будет нежизнеспособным в образовательном пространстве. Общественно-профессиональная аккредитация дает имидж, дает статус. Но согласитесь, коллеги, это еще и конкурентное преимущество по сравнению с другими вузами, другими программами. Хотим мы или не хотим, но это факт, что образование сегодня становится рыночной категорией. И абсолютная правда - если раньше вузы выбирали студентов, то теперь студенты выбирают вуз. И уже вуз сам идет в школы, чтобы получить лучших, талантливых, интересных, продвинутых абитуриентов. И поэтому общественно-профессиональная аккредитация - это еще дополнительный мотиватор для того, чтобы получить лучших студентов, лучших преподавателей. Это для вуза – дополнительное конкурентное преимущество. Поэтому этот проект – первый шаг для того, чтобы понять, куда нам двигаться, как работать и какие методы использовать.
Еще один акцент. Мы, действительно, сознательно пошли на то, что использовали только экспертные оценки. Может быть, это своего рода слабость. Но, тем не менее, мы считает - это принципиальный шаг. Государственная аккредитация всегда базировалась на критериях и показателях, то есть однозначно на статистической информации. Те рейтинги, которые сегодня развиваются в России, они тоже в основном все построены на статистических данных. У нас в стране не было сфомировано культуры экспертного оценивания. К сожалению, мы к экспертному мнению всегда относились несколько настороженно, экспертное мнение у нас всегда вызывало некое сомнение в объективности. Поэтому мы сознательно пытались в проекте отработать именно экспертные оценки. Понять, что такое качество образования через призму экспертизы. Знаете, как сомелье - он может знать про вино все что угодно - количество алкоголя, осадка, на каких плантациях выращен виноград… Но только на вкус, на цвет, на запах он может определить, действительно ли качественное вино… То же самое в вузе: можно знать процент остепененных преподавателей, количество учебников или даже квадратных метров, приходящихся в вузе на одного студента. Но это ничего вам не скажет о качестве образования! Можно много принять документов, можно много прописать положений и актов. Но это ничего не скажет о качестве образования! Это только эксперт скажет, каковы отношения между преподавателями и студентом. Или насколько серьезно в вузе поставлена наука, насколько она востребована. Насколько, по большому счету комфортно счету живется здесь студентам. Мы ведь тоже к студентам относимся, извините, как к «продукту», который вуз должен подготовить на выходе. И мы его готовим на выходе. Но ведь студент живет здесь и сейчас. Вот эти пять лет он живет и учится в вузе, и насколько он получает качественное и хорошее образование «здесь и сейчас» - это тоже очень серьезная проблема.
И мы очень рады, что у нас здесь присутствует Артем Михайлович Хромов, потому что - это еще один факт - мы никогда не использовали в качестве экспертов студентов. Я еще раз повторяю, у нас, к сожалению, до сих пор не сформирована культура экспертной оценки.
Ведущий: Галина Николаевна, такой вопрос хотелось бы задать: как вы сейчас по итогам оцениваете, насколько востребованным, а потому и успешным оказался этот проект, этот «первый шаг»?
Г.Н. Мотова: Спасибо. Проект проходит уже два года и я считаю, что он действительно стал востребован. Востребован с двух точек зрения, в двух плоскостях. С одной стороны, он востребован участниками проекта. Судите сами: уже на втором этапе мы получили более двух тысяч голосов. Согласитесь, что это серьезная оценка. Тем более, мы опрашиваем, что называется, не всех подряд. Наши эксперты, действительно, - это люди значимые в системе образования. Что называется, стейкхолдеры. Их мнение нам важно, их мнение интересно и действительно очень значительно в этом проекте. И то, что такая востребованность у проекта со стороны экспертов, я считаю, что это очень высокий показатель.
А второй фактор востребованности проекта в том, что по его итогам издан справочник, который доступен практически всем, кто представленной информацией интересуется.
На сегодняшний день результаты проекта представлены в двух форматах. Первый – это электронный формат. Есть специальный Интернет-ресурс www.моеodrazovanie.ru., который оказался очень востребован. Судите сами: в течение месяца на него приходит 250 тысяч оригинальных пользователей. Фактически, 10-15 тысяч посещений в день! Это абитуриенты, студенты, преподаватели, родители. Они могут на этом ресурсе посмотреть, какая образовательная программа по интересующему человека направлению подготовки наиболее достойна, вызывает доверие у экспертного сообщества. Это очень важно.
Ну и конечно, второй формат – это публикация представленного вам сегодня на конференции справочника. Мы привыкли все-таки к печатным изданиям, мы от них не можем отказаться. Но этот справочник интересен тем, что он бесплатно поступает в школы России, в органы управления образованием, в том числе федеральное профильное министерство по требованию и в ассоциации работодателей. Для работодателей ведь такая информация сегодня тоже важна. Выше я упоминала, что все выпускники приходят на предприятие, организацию с одинаковым дипломом. Вы знаете, что в средствах массовой информации нередко можно прочесть о том, что «выпускников такого-то вуза просим не беспокоиться». Поэтому и для работодателей узнать - какие выпускники с какой программы к ним приходят, кому можно больше доверять - это актуальная информация. Так что и в этом отношении мы считаем, что проект востребован, и очень надеемся, что он получит дальнейшее развитие.
Ведущий: Спасибо большое! Артем Михайлович, вам слово.
Артём Хромов.
А.М. Хромов: Хочу сказать большое спасибо, что пригласили. Дело в том, что, действительно, на протяжении длительного периода времени наши студенты не участвовали, да и сейчас не активно участвуют в жизни образования, в жизни вузов. Хотя международная практика показывает, что именно студенчество сегодня активно может повлиять на механизм работы вуза, на качество образования и реализацию образовательных программ. Знаете, есть некоторые пункты, которые до сих пор еще не решены, и которые только начинают решаться. А они сегодня очень важны для дальнейшего развития вузов. Одним из таких моментов является то, что студенты сегодня могли бы участвовать в принятии решений по выбору тех или иных специальностей, тех или иных предметов, их совершенствования. Этого сегодня это до сих пор не происходит. Важным также является принцип, который существует в западных странах. У нас есть проректоры по учебной работе, которые отвечают за реализацию образовательных программ. В вузах многих стран мира руководителей, имеющих подобные полномочия, которые влияют на принятие решений в области образования, их выбирают. В этой связи как раз демократизация этого процесса могла бы улучшить его качество. Важным пунктом является, безусловно, информированность студентов. У нас же сегодня просто-напросто проседают многие вещи из-за недостатка информации в вузе. Например, 80 процентов сайтов учебных заведений не дают никакой информации по общежитиям. Хотя на самом деле для иногородних студентов (а их поток после введения ЕГЭ, по оценкам экспертов, вырос в два раза), такая информация является важнейшей. Или вопрос о государственной аккредитации. Знаете, к нам обращаются очень много студентов и аспирантов, которые не знают, что на вузы или образовательные программы, не имеющие госаккредитации, не распространяются право отсрочки от армии. Таким образом, многих призывают на этапе обучения. Так же важнейшая проблема, с которой сталкиваются сегодня студенты - это доступ к информационным ресурсам. Посмотрите, во всех европейских вузах, вузовских общежитиях есть безпроводной безлимитный Интернет. У нас этого нет, для наших вузов это оказывается роскошью, за исключением крупных университетов. То же самое в вопросе доступа к учебным материалам. Зачастую книг в вузовских библиотеках не хватает. Студенты стоят за ними в очереди, а потом библиотеки требуют еще и возвратить книги в короткий срок. Давно нужно переходить на электронный принцип коммуникации, когда бы все необходимые учебно-методические материалы, книги, учебники вывешивались бы в сети Интернет на сайте тех же учебных заведений, либо создать широкую общероссийскую базу доступа. Это вот важная проблема, которая требует решения.
Кроме того, проблемной является ситуация участия студентов в принятии решений по ходу образовательного процесса. Ну, например, у нас достаточно непрозрачная система вселения и выселения из общежитий, что доказывают и постоянные связанные с этим вопросом скандалы, возникающие в медиа-пространстве. Причем, с этой проблемой ежегодно сталкиваются не только абитуриенты, но и студенты-аспиранты. Мест в общежитиях не только не хватает, но, как заявил министр образования А.А. Фурсенко, 10 процентов мест занимаются незаконно. Но ведь проблему надо решать!
Еще один важный вопрос – вопрос распределения стипендиального фонда. Сейчас переходят на принцип дотаций не по фиксированной ставке, которая прописана в законе (сейчас она составляет 1100 рублей), а выделения и увеличения стипендиального фонда учебных заведений. В этом случае важно, как они будут распределяться, и насколько эта система будет прозрачной. Потому что для многих ребят, которые сегодня учатся, эти казалось бы, небольшие суммы в 200, 300, 500 рублей на самом деле являются существенным стимулом для того, чтобы продолжать обучение, тратить свое время именно на учебу, на получение знаний. Ну не хотят они пока идти работать, хотят получить знания…
Важной функцией также является механизм трудоустройства. Сегодня вузы, конечно формально не должны заботиться, чтобы молодые люди после обучения еще и трудоустраивались. Но выработка механизмов, когда студенты все-таки будут смогут знать, куда они смогут трудоустроиться после окончания своего учебного заведения, очень важна. А значит, важно связующее звено между студентами, вузами, работодателем и государством. Вот такой «связки» в России пока сегодня тоже нет, хотя подобные принципы и механизмы взаимодействия выработаны и довольно эффективно действуют во многих странах мира. Какие это механизмы? Например, люди, которые заняты в реальном производстве, рассказывают о той или иной практической составляющей своей работы, проводя в вузе специальные лекции и семинары. То есть включены в образовательный процесс. Кроме того, они же проводят дополнительные бесплатные семинары. Наконец, у них развита система практики. Увы, пока у нас этого тоже почти нет, а ведь это важный механизм! И тем более важный, раз говорят, что наши студенты должны перестать быть иждивенцами и уже работать во время обучения. Ну хорошо, студенты готовы работать. Но для этого надо создать внятный прозрачный механизм. Например, они должны работать по специальности и вне ущерба образованию. Да, сейчас в некоторых вузах действует система, когда студентов те или иные работодатели, частные или государственные компании привлекают во время образования к себе на работу. И в этом случае либо платят повышенную стипендию за то, что студенты временно участвуют в их рабочем процессе, либо, если студент работает на постоянной основе, платят высокую заработную плату. А после завершения учебы подписывают договор о трудоустройстве.
Вот эти принципы, которые связаны с демократизацией образовательного процесса, улучшением качества образования, а также трудоустройством, должны активно развиваться. Это то, на чем как раз настаивает студенчество и на чем настаивают университетские студенческие организации. И здесь очень важную роль должен бы сыграть федеральный закон о студенческом самоуправлении, который до сих пор пока не принят.
А вот такие проекты, которые уже предлагаются, и в том числе проекты участия общества и государства в процессе аккредитации, в составлении рейтингов, в становлении и аккумулировании общественного мнения – такие проекты, без сомнения, чрезвычайно важны. И надо по такому пути двигаться. Поэтому я думаю, что это очень важные цели, к которым мы будем стремиться. Спасибо большое.
Ведущий: Артем Михайлович, поясните пожалуйста, все ли студенты являются членами союза, и второй вопрос: как студенчество может на практике принять участие в совершенствовании оценки качества образования?
А.М. Хромов: Наш союз – всероссийская общественная организация. Есть те студенты, которые знают о ее существовании и есть те, которые о ней пока не знают. Главные цели, которые для себя мы определили – это защита прав и интересов студентов, абитуриентов и аспирантов. Вот это основное для нас как общественной организации.
Ведущий: То есть членских билетов у вас в союзе нет?
А.М. Хромов: Они существуют, другое дело, что вступить в союз можно по-разному - можно официально заполнить анкету о вступлении, или просто прислать заявление о вступлении в союз через наш сайт. У нас в данном случае нет жестких правил или процедур. Главное для нас - не юридическое присутствие или формальная численность членов союза, а их реальное участие, в том числе, это отслеживание тех или иных позиций, новостей в сфере образования, поскольку союз выполняет, кроме прочих, еще и информационную роль. Мы информируем студенчество о тех или иных решениях, которые принимает государство в области образовательной политики. Это оказалось тоже очень важным.
Если говорить о качестве образования и его оценке, то я частично об этом сказал в своем выступлении, однако еще раз сделаю акцент на том, насколько сильно влияют на качество именно условия проживания студентов. Когда у нас по пять-шесть человек живут в одной комнатушке общежития, о качестве образования все-таки, мягко говоря, непросто говорить. Если студенты будут участвовать в процессе принятия решений, в выборе проректора, в выборе своей образовательной траектории и программы, им уже значительно проще будет определиться и в том, что им нужно с точки зрения образования, образовательной программы для своего дальнейшего трудоустройства, для своей будущей профессии. Надеемся, что постепенно будем приходить к этим механизмам.
Ведущий: Спасибо большое. Коллеги, пожалуйста, теперь ваши вопросы. Пожалуйста, прошу.
Вопросы СМИ:
.jpg)
Здравствуйте, Максим Житков, РИА «Новости-Стратегия 2020». У меня некое дополнение к выступлению Артема Михайловича. В будущем законе «Об образовании» может быть установлена норма о проведении мониторинга трудоустройства выпускников вуза, на основе которого будет выявляться состоятельность вуза и вузовских программ. Так что, мне кажется, таким образом будет установлена прямая зависимость успешности вуза от того, насколько он успешно будет помогать своим студентам в трудоустройстве. Ну и, особенно, если это качественные студенты.
А вопрос у меня, скорее, ко всем выступающим. Сейчас остро звучит вопрос сокращения вузов. И многие мониторинги, рейтинги показывают, что есть вузы-аутсайдеры. Все-таки, что с такими вузами надо делать: ликвидировать или все-таки как-то с ними работать, если еще есть некие надежды и ресурсы? Спасибо.
В.А. Болотов: Это, наверное, ко мне, как к бывшему руководителю Рособрнадзора. Вы знаете, коллеги, это как «гидра» - одну голову срубаешь, три вырастают. Мы делали тотальные проверки вузов на территории субъектов Российской Федерации. По итогам, закрываем филиал негосударственного вуза. Через год там два, а то и три филиала открываются. Видите ли, пока есть платежеспособный спрос, и абитуриенты и их родители не понимают про качество образования, такое вот псевдообразование будет жить. Я не говорю про фальшивые вузы, которые просто откровенно торгуют дипломами. Это дело прокуратуры и Рособрнадзора. Я говорю про тех, которые дают некачественное образование. Так вот, они исчезнут только тогда, когда абитуриенты эти вузы просто перестают выбирать. Именно для этого нужны рейтинги. Образование на самом деле - это ведь недешевое «производство», если вуз реально вести учебный процесс. Поэтому, полагаю, здесь Рособрнадзор должен бороться, прежде всего, с фальшивыми, а потом с некачественными вузами. Ну а родители, и абитуриенты должны «ногами голосовать» против вот такого псевдовысшего образования.
Виктор Болотов, Артём Хромов (слева направо).
А.М. Хромов: Я хотел бы пару слов добавить. Дело в том, что сейчас эта политика по объединению, слиянию, реорганизации учебных заведений уже активно реализуется. И тут тоже надо подходить очень щепетильно к этому вопросу. Потому что неоднократно возникали проблемы, связанные с тем, что учебные заведения приводили к перепрофилированию и, таким образом, некоторые специальности, на которых во время обучения еще учились студенты, они попросту «провисали». И происходило увольнение преподавательского состава. Далее, от студентов многих региональных вузов к нам поступали жалобы, что после объединения вуза, в котором они учились, им не выдавали необходимые официальные документы о том, что они сдали те или иные учебные дисциплины. Это тоже очень большая проблема. Но и еще вопрос связан с финансовой стороной, потому что при объединении повышается стоимость обучения для многих студентов. Дело в том, что у нас законом не оговорено, что вуз не имеет права повышать стоимость обучения. И вуз, исходя из социально-экономических показателей, обычно из-за инфляции, стоимость обучения повышает. Но мы столкнулись с тем, что повышение происходит зачастую просто с объединением вузов. Так что вопрос реорганизации, повторюсь, непростая, щепетильная тема. Конечно, бороться надо со всякими «шарашками», которых достаточно много в стране. Надо усиливать крупные вузы. Но надо подходить к этому, исходя из критериев улучшения качества образования, а не как к способу решения финансовых и материальных проблем тех или иных заинтересованных лиц. Спасибо.
Марина Лемуткина, газета «Московский комсомолец». Если позволите, два вопроса. Первый Владимиру Григорьевичу Наводнову. Вы упомянули о механизме верификации. Я посмотрела документы, и как поняла, эксперт имел право охватить своей оценкой порядка десяти процентов представленных программ. В общем-то, при желании это дает, мне кажется, возможности для всяких комбинаций, так скажем… Все-таки какой вы видите механизм верификации, который, если не исключил бы полностью, то свел бы к минимуму возможность завышенных оценок, продвижения оценок, в которых эксперт может быть заинтересован?
И к Артему Михайловичу Хромову вопрос уточняющий. Правильно ли мы поняли, что Российский союз молодежи также в качестве эксперта выступил в проекте?
В.Г. Наводнов: Спасибо за вопрос, он действительно по существу. Поскольку очень важно посмотреть, как шло голосование. Должен сказать, что когда речь идет об одном эксперте, конечно, мнение одного эксперта хотя и важно, но не является определяющим. Зачем нужна верификация? В первую очередь тех регионов, где относительно мало экспертов и могли быть «вбросы». С этой целью мы обращались в учебно-методические управления и просили их посмотреть ситуацию, то есть дать такую предварительную комплексную оценку. Знаете, в математике есть такое правило, так называемый закон распределения, который гласит, что чем больше голосов, тем больше кривая похожа на такое «колоколообразное» распределение (если это представить графически), и тем меньше вероятность ошибки. Поэтому, если в прошлом году мы выбрали тысячу экспертов, то в этом году было уже две тысячи голосов. И нам кажется, что надежность оценки стала намного выше. О стопроцентной надежности, конечно, речи не идет, но для социальных исследований 95-96 процентов надежности - это достаточно серьезная, хорошая оценка. Мы оценивали по количеству голосов.
А.М. Хромов: Отвечая на вопрос в мой адрес, скажу, что в опросах участвовали именно студенты. Мы как организация были привлечены к оценке во многом уже итоговых материалов. А в будущем, в перспективе, я уверен, мы будем более глубоко участвовать на всех этапах проекта. Всетаки союз - еще достаточно молодая организация, но я уверен, с большой перспективой. Так что мы на эту перспективу оставляем более предметную часть. И сейчас вопрос о критериях обсуждается.
В.А. Болотов: Коллеги, я бы, если можно, еще добавил. Участие студентов в оценке качества – это одна из проблем и государственной аккредитации. Ведь там тоже есть требование об участии студентов. Но в чем возникает вопрос? А вопрос в партнере, в организации, которая номинирует. Представьте, я вам назначаю в эту экспертную комиссию таких-то и таких-то хороших студентов. Я их знаю, за их объективность несу ответственность. Но в чем суть решения данного вопроса у данного проекта? Суть в том, что мы переходим от появления в экспертной комиссии людей, у которых, образно говоря, в графе о социальном положении написано «просто хороший студент» к студенту, уполномоченному Российским студенческим союзом.
Ведущий: Спасибо. Пожалуйста, коллега, ваш вопрос.
Тамара Леленкова, радио «Свобода», программа «Классный час: У меня, если позволите, два вопроса. Вошли ли в ваши исследования негосударственные вузы? И второй вопрос: не сравнивались ли результаты этого или прошлогоднего исследования с результатами исследований по баллу ЕГЭ? Да, я тоже считаю, что тут надо делать много оговорок в связи с теми рейтингами, которые составляются по баллам ЕГЭ. Но все равно, некую объективную картину они дают. Понятно, что Санкт-Петербургский и Московский университеты – там своя известная история. Но в остальных случаях совпадают или нет экспертные оценки вашего исследования и оценка самих ребят, которые идут с хорошими баллами ЕГЭ. Спасибо.
В.Г. Наводнов: Спасибо, я попытаюсь ответить по негосударственным вузам. В России примерное распределение государственных и негосударственных вузов – «пятьдесят на пятьдесят» - где-то 600 с небольшим государственных вузов, и около 600 негосударственных вузов. Но ситуация такова, что количество студентов, которые обучаются в негосударственных вузах, значительно меньше. То есть сегодня в негосударственном секторе обучается всего около 15 процентов российского студенчества. Тем не менее, негосударственные вузы также приняли участие в проекте. Но…Увы, похвастаться особенно не чем. Мы даже не включили этот слайд в нашу презентацию, но раз есть вопрос, то отвечу: речь идет только о 3-4 процентах образовательных программ . Это примерно в два раза меньше, чем в государственных вузах. Если говорить о сравнении с рейтингами по баллам ЕГЭ, то спасибо за подсказку! Наверное, действительно, это может быть хорошее исследование по корреляции, так что моим аспирантам будет чем заняться!
Галина Мотова.
Марина Лемуткина, газета «Московский комсомолец»: Вопрос, возможно, Галине Николаевне Мотовой. Как часто планируется обновлять результаты? Вот сейчас выделились такие-то лидеры и аутсайдеры образовательных программ. Но в течение времени явно и динамика, и итоговая картинка поменяется? Спасибо.
Г.Н. Мотова: Спасибо за вопрос. Как я отметила, мы начали этот проект в прошлом году, точнее, он стартовал в феврале 2010 года. Далее, начиная с февраля по июнь месяц идет голосование экспертов, затем проводится обработка результатов, верификация. Кстати, Владимир Григорьевич не отметил, что верификация включает в себя еще и работу в «фокус-группах». Мы привлекаем экспертов из Гильдии экспертов в сфере профессионального образования. Есть у нас в России такая профессионально-общественная организация, экспертное сообщество, которое на сегодня включает в себя 650 человек. Это профессионально обученные сертифицированные эксперты, имеющие значительный опыт экспертной работы в области образования. Кстати, наш Центр каждый год проводит Всероссийскую конференцию для экспертов. В этом году она прошла в ноябре уже в шестой раз, с привлечением представителей аккредитационных агентств Центральной и Восточной Европы. И в рамках этой конференции мы проводим работу в «фокус-группах». В частности, знакомим экспертов-участников конференции с проектом справочника для того, чтобы еще раз, подключив экспертное сообщество, проверить, насколько корректно были выделены те или иные образовательные программы. И если попала слабая программа, они сразу ее отметят. И напротив, если, например, в каком-либо регионе есть действительно сильная, уникальная программа, но о ней мало знают, поскольку по ней готовят очень небольшое количество студентов, то эксперты также обязательно о такой программе сообщают. Поэтому, кроме математических методов, мы используем еще работу вот в таких «фокус-группах».
Да, новая информация готовится, и очередной выпуск справочника вскоре будет готов. Примерно с февраля 2012 года мы приступим к его печати, и, конечно, информация, будет в доступе в электронном формате прежде всего на сайтах www.моеodrazovanie.ru. и best-edu.ru Мы предполагаем, что такой проект, поскольку он действительно востребован, будем проводить ежегодно. Поскольку ситуация в вузах, действительно, меняется быстро, вы сами видите, какие преобразования идут сегодня в сфере высшего образования.
Сокращаются, объединяются вузы, ликвидируются филиалы - ситуация меняется, что называется, на глазах. Поэтому обновлять информацию, например, раз в пять лет – это слишком большой период. Но если этот проект будет востребован ежегодно, мы сможем еще более «отточить» методику, чтобы картина получалась как можно более объективной. И абитуриенты имели действительно объективные результаты, объективную информацию для того, чтобы они выбрать те образовательные программы, которым доверяет общественность. Печать справочника стартует в феврале, поскольку приемные кампании в вузах начинаются уже в мае-июне, и к этому периоду справочник, конечно, будет нужен. Спасибо.
Наталья Зиганшина, «Газета. Ru»: В справочнике я увидела в том числе информацию о стоимости обучения на программах. Скажите, пожалуйста, не проводили ли вы какое-то сравнение, как стоимость обучения влияет на качество программы, и часто ли так бывает, что вузы запрашивают достаточно большие деньги, но при этом предлагают некачественный «товар»? Спасибо.
В.Г. Наводнов: Спасибо за вопрос, я попытаюсь ответить. Да, мы проводили анализ стоимости, но правда, не в том разрезе, о котором спрашиваете вы. Поскольку, как это ни парадоксально, математически описать качество очень тяжело, хотя ваша идея очень интересна. Но я скажу, какой расчет мы сделали. Мы сделали его по территориальному признаку. И вот оказалось, что независимо от того, какая программа, самые дорогие программы оказались, как нетрудно догадаться, в Москве, далее - в Санкт-Петербурге, на третьем месте по стоимости оказался Ханты-Мансийский автономный округ, далее Тюменская область, и так далее. Таким образом, можете очень легко вычислить самые передовые в финансовом отношении российские регионы. Вот такая зависимость довольно четко прослеживается.
А если говорить о соотношении «цена/качество» образования (спасибо еще раз за постановку вопроса), я думаю, что через год, когда мы будем докладывать вам о следующем справочнике, мы попытаемся привести и такие графики соотношений.
В.А. Болотов: Про качество образования, коллеги, вообще трудно говорить. Что такое качество программы в этом контексте? Средняя зарплата выпускников по этой программе? Я расскажу вам, как устанавливаются цены в регионах по платным сюжетам. В первую очередь, ждут, какую цену объявит региональный классический университет по той же аналогичной программе, а потом так вот «ступенечками» могут объявить цену ниже. То есть социальный рейтинг, пресловутое «сарафанное радио», и ориентация идет на него. Не на реальную оценку качества образования, а, скорее, на бренды, которые устоялись в общественном мнении. И в этом плане, кто имеет «первый бренд», тот и диктует ценовую политику в своем регионе. То есть абитуриент в регионах выбирает вуз зачастую по принципу вот такой «брендовой оценки».
Ведущий: У меня как бы в завершении нашей встречи вопрос не по теме к Артему Михайловичу Хромову. Но вопрос острый, приготовьтесь, пожалуйста. Мы слышим, что студенчество - это такая «бушующая» часть общества. Но «бушующая» где-то во Франции, в Италии, Испании…Если что-то не так, они сразу выходят на улицу, протестуя массово и активно. С этой точки зрения, как бы оценил свою деятельность Российский студенческий союз?
А.М. Хромов: Вы знаете на самом деле. Российский студенческий союз сейчас в большой степени занимается как раз уличными мероприятиями. По-моему, их даже очень много. Если говорить о событиях с участием наших товарищей студентов в других странах, то да, они прорываются даже в национальный парламент, устраивают манифестации, митинги. Но мы более творчески подходим к этому, Но наше студенчество пока не готово солидаризироваться для достижения своих целей и выходить ради своих требований на улицу. Поэтому для публичного заявления студенческой позиции союз более творчески подходит к этой теме. Например, о последних событиях с участием РСС вы можете прочитать буквально в сегодняшних газетах - «Коммерсант», «Московские новости», «Новые известия», посмотреть в Интернете.
Или, например, сегодня мы пытаемся решить вопрос участия студентов в выборах 4 декабря в Госдуму. Выяснилась такая ситуация, что у нас тысячи молодых людей девушек не были включены в избирательные списки. Это касается, как мы выяснили, как Москвы, так и Петербурга, и в результате может получиться, что молодые люди просто не смогут участвовать в выборах. Сейчас разбираемся с этой проблемой.
Ведущий: Спасибо! Ну что же, будем завершать нашу встречу. Есть ли что еще сказать нашим спикерам? Да, пожалуйста, Виктор Александрович!
В.А. Болотов: Я бы на что обратил внимание, коллеги. Почти не было вопросов про общественно-профессиональную аккредитацию, про международную аккредитацию и так далее. Лет десять назад Томский политехнический университет прошел международную аккредитацию своих образовательных программ по подготовке инженеров-нефтяников. Для чего? Для того, чтобы выпускники Томского политеха могли конкурировать на международном рынке труда. Есть специальности, куда тебя профессиональное сообщество не пустит без международной сертификации, и если у вуза нет международной сертификации. Например, моряки. Просто не пустят судно в заграничный порт. И в связи с этим вот первый сюжет. Если мы хотим быть конкурентоспособными и наши выпускники ценились на международном уровне, нам нужно заниматься общественно- профессиональной аккредитацией.
И второй сюжет, о котором немного уже сегодня говорили: Я приведу фразу Владислава Георгиевича Захаревича, тогда еще ректора Таганрогского радиотехнического университета (а сегодня ректора ЮФУ). Он говорил, что нужно смотреть, если хочешь «по гамбургскому счету», именно профессиональную оценку. Вот где вуз находится по сравнению с ведущими мировыми вузами. И сегодня почти все амбициозные российские вузы – это исследовательские и федеральные университеты – они сегодня почти все намерены пройти либо международную, либо профессиональную аккредитацию. У них это даже записано в программах развития, которая, как известно, утверждается на правительственном уровне. И в этом плане открывается очень большое направление деятельности, связанное именно с конкурентоспособностью вуза и его выпускников на международном уровне.
Ведущий: Ну что же, я благодарю наших уважаемых гостей за эту интересную встречу с журналистами. Всем спасибо за участие в пресс-конференции.
